Sueños oleaginosos

jueves, junio 30, 2011


Hace rato que no escribo nada sobre el agro. Menos cerca del análisis de la coyuntura, los estudios de la estructura agroindustrial que vengo haciendo hace un par de años (que en breve deberían reflejarse en un documento de CEPAL) dan menos material para post. Sin embargo, una vez cada tanto uno se encuentra con una perlita que merece ser posteada.

Recordarán que en los álgidos días del segundo trimestre de 2008 estaba instalado el debate alrededor de la sojización, el avance del yuyo maldito que todo lo ocupaba (encontraran mucho sobre el tema aquí). La diatriba se organizaba alrededor de la idea de que la oleaginosa avanzaría hasta arrasar con la diversificación productiva y ambiental.

Mucho se habló oportunamente sobre las pobres dinámicas de sectores que competirían con la soja como la carne, la leche y el trigo o de la distribución de responsabilidades entre la soja y las políticas agropecuarias como para que valga la pena repetirlo aquí. Sin embargo, un reciente hallazgo me permite darle otra vueltilla de tuerca.

Como ustedes bien sabrán, el sector agroindustrial (aka agropecuario), experimentó en los últimos 30 años una transformación productiva y tecnológica que alteró radicalmente la forma de organización sectorial y que es la que permite explicar el fenomenal crecimiento de las cantidades producidas.

Esta transformación, que tuvo a la soja como principal actor, incluye cosas como el pasaje de una estructura integrada verticalmente a una organizada en forma de red, el crecimiento de la producción bajo arrendamiento, la difusión de la siembra directa y de la agricultura de precisión, de los cultivos genéticamente modificados, la profesionalización de la producción y el mayor uso de fertilizantes y agroquímicos, la feedlotización de la invernada vacuna, la tecnificación y concentración de la producción láctea, el desarrollo del polo de crushing y, más recientemente, de producción de biocombustibles, etc, etc, etc.

Dentro de estas transformaciones, a mi entender, una de las más relevantes fue el surgimiento de la soja de segunda. La soja de segunda, como su nombre lo indica, tiene la característica de poder ser producida con una segunda ocupación de la tierra en una misma campaña. Es decir, a diferencia de los cultivos tradicionales, que permiten una sola cosecha al año, la soja de segunda permite que la tierra sea utilizada dos veces en una misma campaña.

La soja de segunda en Argentina comienza a crecer desde fines de los ochenta, de la mano de la siembra directa y de la llegada de la soja resistente al glifosato. Sin entrar en detalles, ambas tecnologías permiten reducir los tiempos de labranza necesarios entre cultivos lo cual libera unos críticos 15/20 días de producción y dan tiempo suficiente para que crezca la soja.
El gráfico muestra la evolución de las hectáreas sembradas con soja de segunda desde los ochenta hasta principios del siglo XXI. Como puede observarse esta tecnología permitió correr la frontera productiva en unos 3 millones de hectáreas de crecimiento intensivo. Al estar necesariamente acompañado de otro cultivo (trigo, cebada, etc) coincidirán que difícilmente este tipo de soja tenga las propiedades arrasadoras asociadas al crecimiento del yuyo maldito.

Ahora bien, veamos la historia reciente de la soja de segunda en comparación con la de la soja de primera, que permite tan sólo un cultivo anual.

El gráfico muestra varias cosas interesantes. En primer lugar, notarán que en las cinco campañas entre las campañas 2003/04 y las 2007/08 no hubo crecimiento en las hectáreas destinadas a la soja de primera, con una siembra estable alrededor de las 11.5 millones de hectáreas. Es decir, durante esos cinco años no avanzó sobre otros cultivos.

En cambio, se observa un crecimiento de 2.2 millones de hectáreas destinadas a la producción de soja de segunda. Es decir que todo el crecimiento de la soja durante el periodo se produjo complementando y no sustituyendo a otros cultivos. Es bastante dificil hablar de "sojización" durante este periodo ¿No?

Ahora bien, muy distinto es el comportamiento de ambas series a partir de la campaña 2008/09. En primer lugar, se observa cómo, en tan sólo dos campañas, la hectáreas destinadas a la soja de primera se incrementan en 4.8 millones. No existe ningún bienio en los últimos cuarenta años con un crecimiento tan acelerado de la soja de primera. En simultáneo, las hectáreas destinadas a la soja de segunda se reducen en 3 millones de hectáreas.

Es decir, si hubo un proceso de sojización en la última década este empezó con la crisis del campo, que, entre otros tantos, planteaba como objetivo detener el avance de un proceso hasta entonces inexistente. Vea usted correlación si quiere, pero a mí la causalidad entre el diseño de las políticas agropecuarias poco felices desde 2007 y el avance de la soja que sustituye y no complementa me resulta evidente. Pocos ejemplos tan claros como este se me ocurre merezcan estar en los manuales de microeconomía básica.

Para quitarle las dudas que puedan quedarle vea el siguiente gráfico, con la evolución de los precios relativos de la soja en relación al trigo y al maíz. Las zonas sombradas representan la época de siembra de soja. Como puede verse no ha habido en el pasado reciente ninguna señal de precios favorable a la soja que justifique tamaño movimiento e incluso se observa en la campaña 2006/07 y en la última movimientos que perjudican a la soja en beneficio del trigo y el maíz.

Así las coas. Si hay algo en la sojización del agro que no les gusta, ya saben a quien llamar.

Atte

Luciano

92 comentarios:

guaio dijo...

Pregunto a boca de jarro, para pensar juntos luego,

¿No tendra algo que ver la sequia, en la reducción de esos 15/20 días de changüi para la soja de segunda?

¿Que el precio relativo de un producto respecto a otro, se mantenga siempre por encima del 140%, no es una señal favorable?

Jota dijo...

Muy cierto. Igual espero los cuadros actualizados para 2010/11... ahi tenes una recuperación de superficie sembrada no-soja a nivel, tengo entendido, de 2008/09.
Para 2008/09 suscribo al tema de la sequía... pero para 2010/09 no me cierra tanto.

Hector M. dijo...

La sequia afectó principalmente otros cultivos, como el trigo. Y no pudo haber causado un cambio de cultivos a favor de la soja (en todo caso causaría una disminución en la totalidad del área cultivada, lo cual estimo que ocurrió).
Los gráficos no se refieren a la producción (que fue diezmada por la sequía) sino al área sembrada (que fue afectada mucho menos).
La sequía ocurrió entre fines de 2008 y principios de 2009, afectando la producción de 2009. No puede explicar un proceso de tres o más años.

En materia de política económica intervencionista en general, y agrícola en particular, la mayoría de los tiros que dispara el gobierno salen por la culata. Proteger la mesa de los argentinos termina aumentando desaforadamente el costo de los alimentos. Tratar de limitar la sojización aumenta la sojización. Prohibir la exportación de carne para abaratar la carne en el mercado interno termina aumentando el precio de la carne en el mercado interno. Promover el cultivo de trigo (versus la soja) y subsidiar a las molineras terminó determinando que el pan valga ahora casi un 100% más en dólares que en la época de la convertibilidad. Y así sucesivamente.

En esta materia, el gobierno se parece a Taraservice, un personaje de historieta que algunos todavía recordamos, u que se especializaba en arruinar desastrosamente los electrodomésticos que intentaba reparar.

Marcelo dijo...

Me parece más que evidente que durante las campañas 2008/09 y 2009/2010 hubo un movimiento favorable al precio relativo de la soja.

Fijate en el gráfico que pusiste.

Leandro dijo...

La curvita esa ascendente de precios seguro que no tiene nada que ver eh, solo el conflicto del campo.
Que seriedad de analisis.
Sobre todo teniendo en cuenta que "el campo" triunfo en el conflicto, con lo cual cualquier consecuencia que se vea deriva de ese triunfo, o por si no se entiende, es el modelo que IMPUSO "EL CAMPO". Solo faltaba que le hechen la culpa al gobierno, cuando evitaron que el gobierno aplique la politica que consideraba apropiada!

Lo que muestra tu analisis es que el gobierno tenia razon: la escalada de precio de la soja iba a seguir y eso iba a profundizar la sojizacion, y para evitarlo habia que aumentar las retenciones. Como no se pudo hacer, paso lo que tenia que pasar. La culpa, claramente, es de los que evitaron que se tomen las medidas adecuadas.

claudia dijo...

aca el problema ppal es que la soja destruye el suelo y punto. si queremos desarrollo sustentable es decir a largo plazo no podemos quedarnos con campos enteros de soja.. hay que diversificar la produccion y preservar los suelos para las generaciones futuras. de esa manera nos beneficiamos nosotros hoy y los que vienen. ademas los beneficios del campo van a parar a ese sector y no a todos nosotros, de manera que no hay forma que estemos todos mejor viviendo de la soja.hay que diversificar la matriz productiva e incrementar la produccion agroindustrial para dejar de ser puramente proveedores de materias primas.

Luciano dijo...

Marcelo, leandro. La curvita ascendente coincide con la campaña 2007/2008, no con la 2008/2009 y, en todo caso, no es una señal de precios más favorable que la de 2003/04, 2004/05 y 2005/06.

Durante todo un lustro, con precios relativos similares, las hectáreas destinadas a soja de primera se mantuvieron estables.

Claudia, hay esquemas de rotación totalmente sustentables que incluyen 2 campañas seguidas de soja (mezcladas con maíz o algun otro cerales). Te recuerdo que la soja es una leguminosa que fija el nitrógeno en el suelo.

Jota: el fuerte de la sequia en 2008/09 llegó a fines de año, después de la siembra. Ni bien consiga la data de la campaña actual la posteo.

Guaio: del precio relativo toma la variacion y no el nivel porque lo que muestro ahi es el precio relativo por tonelada y no la rentabilidad relativa de la producción que incluye, como mínimo, indicadores de rindes y de costos.

Hector: Long time no see!! ¿a ver que dice google de este "Taraservice"?

guaio dijo...

Hector,

A favor del argumento de la sequia juega que esta impacta en el periodo en que la caida de la superficie de soja de segunda es mas pronunciada.

Hector M. dijo...

Claudia,
tu idea de que "la soja destruye el suelo" es perdonable pues forma parte de la "conventional wisdom", pero no es correcta. Y sobre todo no es correcta para la soja realmente existente, que es una soja genéticamente modificada, resistente al glifosato, cultivada con siembra directa. Veamos:
1. La siembra directa elimina gran parte del laboreo, lo cual evita la compactación del suelo por la maquinaria pesada, y además evita dejar la tierra sin cobertura vegetal lo cual favorecería la erosión eólica.
2. La soja es una leguminosa, que fija nitrógeno de la atmósfera. Dado que los residuos se incorporan al suelo en el proceso de siembra directa, esto enriquece el suelo y reduce la necesidad de fertilizantes nitrogenados.
3. Al ser resistente al glifosato, permite aplicar un solo herbicida, generalmente una sola vez, con lo cual la dosis total de agroquímicos se reduce considerablemente.
4. El glifosato es considerado uno de los herbicidas más benignos, y además se mineraliza rápidamente en el suelo sin persistir en el agua subterránea ni ser transportado por el aire. No se fumiga desde el aire sino que se aplica disuelto en agua, con una regadora.
Por supuesto, cualquier cultivo (soja incluida, pero también maíz, trigo o gladiolos) termina por tener efectos negativos si se repite año tras año como cultivo único en una determinada parcela de terreno. Pero esta no es la forma correcta de cultivar, ni se practica en general en la Argentina. En la soja de segunda, en particular, la soja se alterna con el trigo u otro cultivo de ciclo corto. En general, los cultivos tienden a rotar, como máximo después de unos pocos años, para evitar que el suelo sea desprovisto de algun elemento químico que la planta consume preferencialmente (digamos magnesio). De todos modos, esos déficit minerales eventualmente pueden ser corregidos aplicando dosis de ese mineral crítico cuando sea necesario.
En el caso de la soja y de otros cultivos, hay también el peligro de que ciertos hongos (que viven a expensas de un determinado cultivo) se implanten en el terreno, y se multipliquen en caso de cultivo reiterado, hasta volverse un dolor de cabeza. Por supuesto, pueden ser erradicados luego con algún fungicida, y por ello no "arruinan el suelo" ni mucho menos, pero constituyen uno de los problemas del monocultivo prolongado, algo que en general los agricultores evitan.
En los años 70 y primeros años 80 (y basados sobre todo en la compactación con maquinaria pesada, usada entonces) algunos estudios advirtieron sobre el peligro del avance de la desertificación aun en la Pampa Húmeda, pero esos temores no se confirmaron. Por el contrario, la superficie cultivable (y cultivada) aumentó considerablemente, así como la de pastoreo, por varios factores: (1) las nuevas técnicas de cultivo con siembra directa o laboreo mínimo; (2) el uso de cultivos transgénicos resistentes a herbicidas; (3) el corrimiento de isohietas hacia el oeste, resultado benéfico del cambio climático en estas latitudes (mayor evaporación por mayor temperatura en el océano), con lo cual muchas zonas semi-áridas (antes usadas solamente para ganadería extensiva de baja productividad) se convirtieron en cultivables, sea con granos o con pasturas, lo cual ha abarcado varios millones de hectáreas del "Midwest" argentino desde la llamada "pampa seca" en La Pampa y el Oeste de PBA hasta el Chaco.

Solemos tener en este blog la participación de un experto en estas materias (Mariano T.) que sin duda podrá hablar de estos temas con más autoridad que yo.

Hector M. dijo...

Un agregado a mi comentario sobre lo que dice más arriba Claudia: la mayor parte de la exportación de soja es en forma de aceite o de torta/pellets para forraje; es realmente un complejo agroindustrial donde la enorme mayoría de las exportaciones son industriales (muy poco poroto de soja se exporta como tal). En cambio el maíz y el trigo se exportan en buena parte en forma de granos sin elaboración industrial alguna.
Por supuesto que la producción agropecuaria es mejor que sea diversificada, pero a veces los gobiernos intervienen y arruinan ese noble propósito. Por ejemplo, una soja de 500 dólares (y de bajo costo por ser siembra directa y genéticamente modificada) puede aguantar retenciones como las que rigen ahora, pero el trigo o el maíz no tienen precios tan altos y sus márgenes son mucho menores, por lo cual las retenciones (pese a ser mayores en la soja) favorecen la sojización. Por otra parte, los productores más grandes y de zonas más productivas tienen rendimientos más altos, y están más cerca de los puertos, de modo que aguantan las retenciones sin problemas, pero los productores más chicos, en áreas menos productivas y más alejadas, tienen dificultades para producir debido a las altas retenciones (aunque los altos precios hacen que los afecte menos en caso de cultivar soja). En este aspecto las retenciones han operado no solo a favor de la sojización sino a favor de los productores más grandes de la Pampa Húmeda y en desmedro de los de áreas más alejadas. Sin retenciones habría menos sojización, y una distribución de los ingresos de exportación más favorable al interior extrapampeano, con el beneficio adicional de más impuestos coparticipables para los gobiernos provinciales.
La economía, Claudia, está llena de paradojas, y como digo más arriba, los gobiernos torpes en economía, como el actual gobierno argentino, operan con la misma eficiencia que Taraservice, de modo que casi todos sus tiros les salen por la culata.

Leandro dijo...

Claro y las variaciones son instantaneas en variables relacionadas, nunca hay "delay" entre accion y reaccion...

Y de la segunda parte del comentario te olvidaste. Atribuirle el resultado al que PERDIO EL CONFLICTO Y NO PUDO HACER LAS COSAS COMO QUERIA suena demencial!
Si el gobierno se hubiera podido salir con la suya y estuvieramos en este escenario, tu conclusion seria valida "vieron, el gobierno tomo medidas para evitar supuestamente la sojizacion y miren que logro todo lo contrario". Bueno, la realidad es que el gobierno NO PUDO aplicar las medidas que creia necesarias para evitar la sojizacion, y entonces la evidencia empirica que presentas muestra que efectivamente el gobierno tenia razon y deberia haber tomado esas medidas a tiempo, cosa que no pudo hacer por culpa de los revoltosos agropecuarios que priorizaron su ganancia inmediata al beneficio general del pais.
En fin, un claro ejemplo de anteojeras ideologicas que te hacen interpretar totalmente al reves los datos que contradicen tu hipotesis. No hay nada que le de más la razon al gobierno que tu analisis, y sin embargo vos encontras en el mismo, en virtud de tu necesidad de ser opositor, una forma mas de echarle la culpa por no evitar LO QUE NO LE DEJARON EVITAR.

Luciano dijo...

Leandro, si leiste el argumento que propongo, la idea es, justamente, que no habia ningun proceso de sojización en marcha, en tanto toda la soja adicional era soja de segunda (que no reemplaza sino que complementa) con una tendencia de 5 anios que cambio en el preciso instante en que se decidió meter mano.

Hector M. dijo...

Leandro, no me parece que el gobierno no haya podido adoptar las medidas necesarias para arruinar la producción agropecuaria. Solo se le impidió aplicar las retenciones móviles, pero igualmente quedaron las retenciones fijas de hasta 35% en el caso de la soja, amén de las "prohibiciones telefónicas de exportar" que ejerce el secretario de comercio, las innumerables medidas desastrosas de la ONCCA, etc. Si hubiera habido retenciones móviles el problema sería más agudo aún.

El caso de la carne es posiblemente el más paradigmático. Realmente, lograr que la Argentina exporte menos carne que Uruguay, y que al mismo tiempo escasee y sea carísima en el mercado interno, todo ello en nombre de la "defensa de la mesa de los argentinos", es una hazaña casi única en la historia de la (usualmente desastrosa) política económica argentina de los últimas 65 años. Favorecer la sojización y en particular la de los grandes productores pampeanos, precisamente cuando pretendía hacer lo contrario, es otra hazaña sin par.
Yo creo que el discurso contra la sojización es verso: el armazón político-fiscal del gobierno kirchnerista reposa sobre el "yuyo" y sus retenciones. Claro que ya ni con eso le alcanza: el superavit comercial se achica, y el superávit fiscal primario de otrora se convirtió ya en déficit rojo sangre. El dólar competitivo ha pasado a ser un dólar anti-competitivo. Más tiros por la culata.Lástima que los que están atrás de la culata son los sufridos ciudadanos argentinos, y no los que aprietan el gatillo pero viven confortablemente en Puerto Madero.

Leandro dijo...

Ah si claro hector es muy obvio, que si se bajaban las retenciones a la soja, con lo cual ganarian mas dinero todavia que ahora, seguro pero segurisimo se haria menos soja.

Y si se ponian retenciones moviles y la soja daba menos ganaciaas que hoy, la consecuencia obvia de obviedad pura seria que la produccion de soja aumente.

Porque como ya sabemos todos, los agentes economicos invierten donde obtengan menos ganancias, y no al reves. Obvio!

modo ironico off

Leandro dijo...

Luciano, viendo que entre 96 y 08 se triplico la superficie destinada a soja de primera, decir que no existia sojizacion es un tanto aventurado.
Sobre todo sin poner en paralelo la evolucion de las demas producciones para que se pueda comparar si el aumento de la superficie sojera se condice con disminucion de las otras producciones.

Por otro lado lo que muestra tu gráfico es que aumento la soja de primera y bajo la de segunda, probablemente se deba a que los productores que hacian alguna otra cosa de primera y soja de segunda, pasaron a hacer soja de primera y alguna otra cosa de segunda. Y eso esta totalmente de acuerdo con la evolucion creciente del precio de la soja y con el efecto de la sequia, y tambien se condice con la voluntad expresa del sector agropecuario de "cagarle la vida a este gobierno" generando sojizacion a proposito para contrariarlo.
En fin, lo analises del lado que lo analices esta claro a dónde hay que ir a buscar a los culpables, salvo para los opositores recalcitrantes que no ven la hora de que la economia se valla a la mierda asi caga fuego este gobierno. Que triste papel que hacen!

Anónimo dijo...

Estimado, el avance de la soja a partir de 2007, por el contrario a lo que ud. propone, no habrá tenido que ver con la imposibilidiad de aplicar las medidas ideadas para ello en su momento?

guido dijo...

Luciano, pero la metida de mano, si mal no recuerdo, fue fallida (la famosa resolución se derogó) ¿Lo que muestran los gráficos no sería más bien que al derogarse la medida que buscaba evitar la sojización ocurrió exactamente lo que se preveía?

guido dijo...

Lo que se preveía e intentó evitar, digo.

AL dijo...

Luciano,

Cuál sería el mecanismo que tenés en mente para considerar que hay una relación de causa-efecto entre el proceso de sojización y el conflicto del campo?

AL

Luciano dijo...

Guido, anonimo: las retenciones moviles, de haberse puesto en marcha, habrian cambiado las señales de precios de los productores. Como mostré en el post, no hubo nada en esas señales que justifique una evolución tan sojizadora como la que vino después.

Por otro lado, las retenciones son tan solo una de las decenas de intervenciones que existen en el agro. Que aquella haya fracasado no implica que todas las otras sigan todavía en marcha.

AL: amen de todas las otras medidas que existen en referencia al campo que exceden lo que se debatió en la 125 (aperturas y cierres de exportacion, precios regulados, etc) el conflicto del campo elevó la prima de riesgo de la actividad agropecuaria en particular en aquellos sectores sensibles. El trigo y, sobre todo, la carne y la leche son producciones más riesgosas que las de la soja en términos financieros (el trigo tiene costos de produccion mas altos y carne y leche ciclos de rotacion del capital mucho mas largos).

El gobierno motivo a los productores a moverse hacia el cultivo más seguro, un "flight to quality" agropecuario.

Kuno dijo...

esa última respuesta a AL es clave. Me pa que debería estar en el post.

PD: Hector, sos un groso.

Matías dijo...

Luciano, no sé si viste los datos por provincia, pero el crecimiento del área sembrada está concentradísimo en Buenos Aires. El resto de las provincias -inclusive Córdoba y Santa Fe- prácticamente se mantienen en su tendencia. Para colmo, se observa un clarísimo descenso del trigo y del maíz en esa misma provincia...

Sin señales de precios, se puede sugerir lo que vos decís de un "flight-to-quality" pero eso podría ser, tal vez, tanto por un motivo político-económico como, ¿por un motivo climático? No sé absolutamente nada del tema, pero supongo que se preveía la sequía y la consecuente baja en los rindes para esa campaña, ¿o no existe esa tecnología? En ese caso, lo más lógico sería que los productores se inclinaran por el cultivo menos riesgoso. Se me ocurre, no sé.

Saludos!

Hector M. dijo...

Matias, la sequía no se "preveía". En la actualidad hay previsiones climáticas aproximadas, con 3-6 meses de adelanto, basadas en el análisis del ciclo del Fenómeno del Niño (temperatura del agua a distintas longitudes, entre Asia y América, en el Pacífico sud-ecuatorial), y esas previsiones en 2008 hicieron que se redujera un poco el área sembrada, pero luego vino la sequía cuya intensidad no se preveía, matando cultivos ya plantados y animales que quedaron sin agua ni comida.
La idea que alguien esbozó de que los aumentos o caídas de la producción se deben a objetivos políticos es simplemente idiota. Los agricultores miran su propio beneficio, y se basan en expectativas inciertas sobre clima y sobre mercados (a veces la pegan y a veces no) pero no solo no existen agricultores que estén dispuestos a perder para joder al gobierno, sino que tampoco existen los mecanismos para lograr esa coordinación. Esa idea ni siquiera es ciencia ficción, sino "no-ciencia" ficción, o simple idiotez.

Hector M. dijo...

Kuno,
groso, lo que se dice groso, no creo ser. Pero sí tengo unos kilitos de más que siempre me prometo bajar y nunca lo logro.

Matías dijo...

Ok con respecto a lo del clima.

Respecto a lo de los motivos políticos, lo comenta Luciano más arriba y no me parece para nada idiota. No se trata de "perder" para joder al gobierno, sino de que cultivos distintos a -y que pueden ser sustituidos por- la soja se vuelven más riesgosos dada la coyuntura.

Hector M. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Hector M. dijo...

Matias,
por supuesto que la coyuntura politica puede aumentar los riesgos, y esos riesgos serían mayores para unos productos que para otros.
Mi calificativo de "idiotez" se refería no a eso, sino a la posibilidad (esbozada por otro comentarista) de una especie de "conspiración de la oligarquía terraniente" para perjudicar al gobierno aun a costa de ir contra sus propios intereses. Las visiones conspirativas son generalmente frto de la ignorancia (o la paranoia). Pero mi comentario al respecto no se refería a vos.

Anónimo dijo...

>>aca el problema ppal es que la soja destruye el suelo y punto.

Esto, ducho con todo respeto y cuidado, es una soberana gansada.

La soja es una leguminosa. Como tal, su cultivo tiende a la fijacion de nitrogeno en el suelo (o sea, tiende a recuperar parte de su fertilidad mineral). Eso de que la pobre soja "destruye el suelo y punto" es una burrada.

Lo que tiende a "destruir el suelo y punto" no es la soja, sino el cultivo continuo de soja en siembra directa. Siembra directa quiere decir: sembrar directamente sobre los rastrojos del cultivo anterior. O sea: sin incorporar esos rastrojos al suelo. Al no tener que arar para poder sembrar, si esta practica se repite en el tiempo, el suelo empieza a perder estructura, se empieza a compactar (se forma "piso de arado", que le dicen).

Pero la soja de por si, no destruye el suelo. Lo mismo hubiera pasado si se hiciera simebra directa continua con cualquiuer otro cultivo.


>>
ademas los beneficios del campo van a parar a ese sector y no a todos nosotros
>>

Por eso es que estan las retenciones a la produccion agropecuaria, las cuales estan hechas para transferir los ingresos del campo a toda la sociedad

>>
de manera que no hay forma que estemos todos mejor viviendo de la soja. Hay que diversificar la matriz productiva e incrementar la produccion agroindustrial para dejar de ser puramente proveedores de materias primas.
>>

De acuerdo!! Lamentablemente las politicas de este gobierno apuntan a hacer de la argentina un pais soja-dependiente. Todas sus politicas apuntan a eso. TODAS. Incluyendo la horrible politica de tenencia de la tierra que tiene en marcha, la cual induce al arrendamiento de potreros por "inversores urbanos" que explotan y abusan del suelo cosa de sacar el maximo rinde sin importarle un bledo el mantenimiento de la fertilidad del suelo. Estos tipos se dedican al monocultivo de soja en siembra directa sin importarles nada la compactacion del suelo.

Es casi increible que el gobierno permita este abuso. O no tanto, si uno ve que que tipos como Cristobal Lopez esten metidos en estas explotaciones.

Utis

Anónimo dijo...

>> Como puede verse no ha habido en el pasado reciente ninguna señal de precios favorable a la soja que justifique tamaño movimiento e incluso se observa en la campaña 2006/07 y en la última movimientos que perjudican a la soja en beneficio del trigo y el maíz.

Pero Luciano, el precio es solo una parte de la cosa !!!!

Ademas del precio, la decision de acer soja de segunda se basa en

1) el poder "sacarle" cada anio, una produccion mas a tus potreros,

y

2) AHORRAS COSTOS!!!! Para hacer soja de segunda con siembra directa, lo que haces es ahorrarte el costo de pasar una arada y una rastra (por lo menos)!!!!! Es muy costosa esta preparacion del terreno (costo que encima, no vas a poder recuperar hasta unos cuantos meses despues)!!!!

Luciano, economista amigo, uno no puede olvidar el costo de produccion al analizar un sistema de produccion !!!! Me extrania arania...


Utis

Anónimo dijo...

>> Sobre todo teniendo en cuenta que "el campo" triunfo en el conflicto,

Lo que???

Ese conflicto fue producido por una burrada del gobierno. Burrada de la que todos perdieron.

El eje del conflicto fue la propuesta del gobierno de implementar "retenciones moviles". La idea, que no es mala en si misma, apuntaba a evitar negociaciar las retenciones a cada rato, fijandolas automaticamente para cada temporada.

El problema es que los inutiles del gobierno propusieron ajustarlas.. basadas en el precio de venta de la cosecha. O sea, basadas SOLO en los precios de venta, SIN TENER EN CUENTA LOS COSTOS de produccion.

Ese sietma solo podia funcionar en una economia sin inflacion, sin cambios abruptos de la tasa de cambio.

La propuesta del gobierno no solo era una burrada, sino que era imposible de cumplir: en un esquema de costos crecientes, nadie va a endeudarse hoy sin saber cual ha de ser el precio de venta unos meses despues.

Como es que a los craneos del gobierno se les ocurrio semejante burrada? Ni idea, pero apuesto que esta brutalidad se debio a que a) los del gobierno son tipos urbanos que a las vacas solo la ven en la parrilla, o que de campo solo saben lo que escucharon de Viglietti

b) aunque hubieran querido incluir los costos en su ajuste, no hubieran podido, ya que del INDEC para aca es imposible estimar los costos con certeza.

O sea, no hay duda que el conflicto fue una burrada que se mando el gobierno. Conflcito que termino como tenia que terminar: se impuso la realida. Una politica absurda e imposible de cumplir se dejo de lado.

Lo unico que quedo fueron excusas politicas para tratar de justificar lo injustificable.

Utis
con lo cual cualquier consecuencia que se vea deriva de ese triunfo, o por si no se entiende, es el modelo que IMPUSO "EL CAMPO". Solo faltaba que le hechen la culpa al gobierno, cuando evitaron que el gobierno aplique la politica que consideraba apropiada!

Lo que muestra tu analisis es que el gobierno tenia razon: la escalada de precio de la soja iba a seguir y eso iba a profundizar la sojizacion, y para evitarlo habia que aumentar las retenciones. Como no se pudo hacer, paso lo que tenia que pasar. La culpa, claramente, es de los que evitaron que se tomen las medidas adecuadas.

Leandro dijo...

Disculpeme, don hector, ya que me tildo de idiota (si yo soy idiota, que le queda entonces a un economista que supone que un inversor va a aumentar la inversion cuando el margen baje), le voy a dar un ejemplo concreto.

Se acuerda del conflicto de la 125? se acuerda que, tanto durante como despues de que termino, los productores se pasaron casi un año con los campos llenos de silobolsas, evitando vender su cosecha para "no darle plata a este gobierno de montoneros"? Leyo alguno de los estudios que cuantificaron la millonada de plata que se perdieron por hacer esa huevada, con el solo objetivo politico de perjudicar al gobierno?

Le doy otro ejemplo: leyo en el blog de Mariano T, por ejemplo, la campaña que hizo el (y todos los ingenieros agronomos como el) para que los productores no sembraran trigo, para generar desabastecimiento en un tema muy sensible como es la harina que afecta fuertemente a la poblacion de bajos recursos? y noto que ¡oh casualidad! justito despues de eso fue la cosecha mas baja de trigo en nosecuantos años?

Necesita que le de mas ejemplos, don economista que postula que a los inversores lo que los moviliza no es el margen de ganancias sino todo lo contrario?
Cada vez me convenzo mas: es usted un payaso. Lamentablemente, uno peligroso, porque segun tengo entendido es profesor en una de esas universidades pedorras que venden titulos al que pague la cuota al dia. Que triste que haya ciudadanos que se formen con profesores tan pateticos (se lo dice un profesor universitario de una universidad de verdad).

Hector M. dijo...

Utis, yo no soy agrónomo, pero entiendo que la siembra directa se hace precisamente mezclando los residuos o rastrojos con el suelo. Esa materia orgánica se mineraliza y se incorpora al suelo (de otro modo no se podría cultivar). El "suelo" es una estructura mineral (arcillas y arenas) mezclada con materia orgánica (bacterias, nitrógeno, lombrices, residuos vegetales descompuestos, y mil cosas mas), donde pueden crecer las plantas tomando del suelo esos nutrientes (más el nitrógeno del aire si es que la planta es una leguminosa como la soja o la alfalfa).

Los efectos negativos del monocultivo (de cualquier cultivo) provienen sobre todo de que cada planta toma del suelo determinados elementos minerales, y a la larga puede agotar las reservas de esos particulares minerales. Por eso hace falta ir rotando los cultivos, y en caso necesario aplicar correctivos, es decir dosis extra de los minerales necesarios (fósforoo, calcio, hierro, etc.). La siembra directa no tiene nada que ver, y es en todo caso muy beneficiosa para el suelo.

Francisco dijo...

Me encantan las comentaristas como Claudia que tiran la piedra y esconden la mano.

Es decir, dijo una gansada y se fue. La gansada queda y Claudia ya no está.

Hector M. dijo...

Leandro, ya he tenido la penosa experiencia de discutir con Ud, y no quisiera repetirla por consejo médico.

De todas maneras: nadie podría pensar que una reducción del margen de un cultivo (ceteris paribus) hace que se plante menos de ese cultivo. Pero las decisiones económicas son siempre adoptadas por evaluación relativa, en comparación con la alternativa. Por ejemplo, si el margen del cultivo A me lo bajan en 20%, o en $1000, pero el del cultivo B me lo bajan en una cifra o porcentaje mayor, la reacción va a ser un desplazamiento hacia el cultivo cuyo margen se ha reducido menos. A ese concepto general se le agregan después otras consideraciones. Por ejemplo, puede ser que el cultivo A tengo menos o más costos de producción que B por quintal producido (hay que desembolsar menos hot para obtener un quintal seis meses después), y/o que tenga más o menos riesgo (ese quintal futuro tiene más o menos posibilidades de concretarse realmente, o ese precio futuro tiene más o menos posibilidades de tener vigencia en el momento de la cosecha, etc.). No hace falta que Ud lo entienda: los productores son muy duchos en esto y lo entienden perfectamente, tanto aquí como en Camerún o en Iowa.

Y si alberga Ud la peregrina idea de que la producción de trigo bajó porque algún agrónomo así lo aconsejó a los productores, mejor sería que se haga ver. Puede ser peligroso si esas ideas persisten y se vuelven obsesivas. Pueden llegar a hacerle perder la cabeza completamente.

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...

Donde puse
"hay que desembolsar menos hot"
quise decir, por supuesto,
"(hay que desembolsar menos hoy".
Sorry por la errata, don Leandro, pero estas discusiones me ponen nervioso. Ya lo ve.

Leandro dijo...

No dijo nada nuevo ni nada que yo no sepa, don hector. Lo que si no hizo, ni usted ni ninguno "del campo", fue demostrar que con la propuesta de la 125 las demas producciones se vieran MAS afectadas que la de la soja. Con lo cual, se mando una hermosa parrafada al pedo, porque lo que usted dice pasaria solo si "B me lo bajan en una cifra o porcentaje mayor", cosa que NO PASABA con la 125 porque esta claramente afectaba muchisimo mas a la soja que al maiz o al trigo. Como siempre, lo suyo puro palabrerio lleno de humo.

Y pongamosle que los agroterroristas no lograron reducir la cosecha de trigo (aunque yo, que soy del interior, le puedo dar los nombres de unos cuantos productores de mi zona, triguera por excelencia en mi provincia, que se plegaron al boicot triguero ese año). Pero no puedo dejar de notar que con el otro punto se hizo el boludo como si no existia. Acaso no se dedicaron durante un año a retener la cosecha, con todos los prejuicios que eso les acarreo, para provocar un ingreso menor de dolares y generar un desequilibrio de balanza comercial? no viajaba usted por las rutas en las epocas de los "gusanos" de silobolsas por todos lados?

Payaso...

Mariano T. dijo...
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Mariano T. dijo...

Ja ja utis! El "piso de arado" es justamente producido por la herramienta del mismo nombre que es la que se evita con la siembra directa.
Yo he visto los campos cercanos a Roario perder 10 cm de suelo en una década haciendo soja sobre trigo en una labranza convencional antes de los 90.
En cambio,el sistema actual lleva años sin novedad. Esta mal que muchos no roten, pero no es para dramatizar. Y si se compacta, un par de años de maiz o sorgo, y labranza con paratill.

Anónimo dijo...

Leandro:

Disculpame que me meta en medio de esta repartija de elogios que hacen con Hector, pero dejame que aclare:

1) "el campo" no es un ente unico, homogeneo.

2) la politica del gobierno para el campo tiende a perjudicar al pequenio y mediano productor, mucho mas que al grande.

El productor grande llora y llora, pero tiene como aguantar. El chico tiende a desaparecer.

HA HABIDO (Y HAY) UN PROCESO DE CONCENTRACION DE LA TIRRA QUE ESTE GOBIERNO HA VENIDO GESTANDO.

El productor pequenio casi ha desaparecido del mapa. Muchos han vendido sus campitos.. a los grandes que tienen con que comprarlo!! O lo vendieron, o bien le arriendan el campo a Cristobal Lopez y secuaces semejantes.

Si che, es verdad: los "grandes propietarios" lloran, pero hacen dinero.

Pero esto es tan verdad como el hecho que la politica del gobierno para el campo es absurda, con un resultado que termina siendo el opuesto al que sus propagandistas usan para bajarle linea a la tropa:

* produce una concentracion de la tierra en pocas manos

* alienta la produccion de soja

* desalienta la produccion de carne (muchos invernadores han dejado de hacerlo, para pasar a cultivar soja), y/o induce a que se produzca carne de peor calidad (como gracias a la soja el costo de oportunidad de la tierra es tan alto, mucha de la produccion de carne en Argentina se hace hoy dia en feedlot!!)

* induce al arrendamiento de poteros por "empresarios" a quienes no le interesa otra cosa que sacarle el jugo a la soja "ya", sin preopcuparse por mantener la fertilidad de los potreros

O sea: que los "grandes propietarios" son unos evasores consumados que lloran no porque no ganan sino porque no pueden ganar mas es verdad (salvo los productores de carne). Tanta verdad como que la politica del gobierno para el sector es absurda y da resultados exactamente opuestos a los que sus propagandistas tratan de bajarle a su tropa urbana.

Utis

Mariano T. dijo...

El problema no es el precio de la soja, que si la comparamos con los cereales esta como en 2003 en términos relativos.
El tema es la intromisión deletérea del estado en el trigo y el maíz, que hace que el descuento con respecto al precio internacional que tienen estos productos sea superior al de la soja, a pesar de tener la mitad de retenciones.
Y encima el trigo se convierte en un producto de venta incierta, hay gente tratando de vender desde hace meses y no encuentra quien le compre, mientras la soja se vende sin limite de cantidad todo el año y se cobra a los 7 días.
Hacia fin de año, va a llamar la atención que vamos a batir por segundo año consecutivo la siembra y producción de cebada. El 100% de esa cebada es superficie robada al trigo, y es porque la cebada, que antes tenía dificultades comerciales, es hoy mucho más fácil de vender.
Y les estoy hablando de cientos de miles de ha.

Mariano T. dijo...
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Anónimo dijo...

>>El objetivo principal de la Siembra Directa es producir sin degradar el suelo. Al no
efectuar labranzas se provoca en superficie la acumulación de rastrojos de los diferentes
cultivos que se van sembrando.

La siembrea directa tiene pros y cons. Los pros, es que se reduce la erosion que viene con las labranzas (ademas de eliminar el costo de la arada).

Los cons, es que la falta de arada hace que estructura del suelo se degrade (esos terrones dejan de aparecer) y parte del suelo se compacte. Se forma una especie de piso de arado (digo "especie" para que Mariano T no se enoje).

Utis

Mariano T. dijo...

Luciano:Hace años que estaba buscando el dato de siembra de primera y de segunda. Te felicito por conseguirlo.

cascarudo dijo...

Leandro:

- La expansion grande de soja en los 90 fue acompañada por expansion de maiz y trigo. Toda la agricultura crecio, en gran parte a expensas de sistemas ganaderos o mixtos.

- Este proceso de conversion de superficie ganadera (o mixta) a cultivos se acelero cuando se intervino el mercado de carne.

- Dentro de los cultivos, la soja (y este ultimo ano, la cebada) se expande a expensas de trigo.

- Porque hacer soja en lugar de trigo o carne? Porque el trigo te lo pagan dos mangos, y para producir carne hay que invertir a 2 o 3 años.

La 125 habria frenado estos procesos? Yo supongo que, al reducir el margen de la soja, los habria atemperado ... pero solamente si los mercados de carne y trigo no se hubisen tocado!!! Tal y como esta ahora la cosa, no habria cambiado casi nada.

cascarudo dijo...

Con respecto a los efectos del 'paquete soja' sobre la calidad del suelo, es verdad que la siembra directa es menos agresiva que la labranza convencional, que se usan menos agroquimicos (y menos peligrosos), y que se fija nitrogeno.

Pero, comparado con sistemas ganaderos o mixtos, aun este paquete conservacionista es negativo. La razon es, principalmente, que el balance de nitrogeno sigue siendo negativo porque la soja fija solo una parte de lo que extrae. Esto hace que baje la cantidad de materia organica en el suelo, lo que conlleva a una perdida de estructura.

Mariano T. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mariano T. dijo...

utis: Puede haber una cierta compactación con siembra directa, sobre todo superficial, que se puede solucionar facilmente. Pero nada que ver con el piso de arado, que es un impedimento para las raíces a 20 cm de profundidad.

Anónimo dijo...

>>Ja ja utis! El "piso de arado" es justamente producido por la herramienta del mismo nombre que es la que se evita con la siembra directa.

El piso de arado es la compactacion del suelo por el continuo paso del arado, a una profundidad x, mayor a la que el arado aplica para dar vuelta la tierra. En sistemas tradicionales, los potreros se rotaban cada tanto con pasturas, haciendolos descansar. Y para fijar nitrogeno, si usabas alfalfa.

Con siembra directa, si solo hiceras simebra directa, despues de unos anos, el suelo se compacta en una forma similar a la que ocurre con el "piso de arado". Yo, a este proceso, aunque no provenga de la arada, siempre lo escuche llamar asi. Llamalo como te guste. Es irrelevante: si solo se hace siembra directa, el suelo se compacta.

Es verdad sin ambargo, que con una arada cada tanto evitas este problema. Pero... no todos lo hacen hoy dia. Los grandes productores si. Los medianos o chicos, no. Simplemente porque no tienen para gastar en aradas, menos cuando van a hacer siembra directa (y menos cuando el que produce esta arrendando).

En siembra directa, el problema mayor que tenes es que los minerales del rastrojo no los volves a incorporar al suelo. Despues de unos pocos anios, si solo hicieras siembra directa, necesitarias fertilizantes.

O sea, como en todo: no hay tecnica perfecta. Todo tiene sus pros y sus contras. La siembra directa, bien hecha es util. Lo que pasa es que en la situacion actual, con los incentivos que pone el gobierno (que frena precios de venta pero no los costos, que siguen creciendo mas), los incentivos estan para producir sin cuidar los potreros. Sobre todo los productores chicos/medianos

Es casi risble que este gobierno, que se la pasa bajando linea contra los productores grandes, en realidad larga politicas que destruyen al producotr chico y mediano.

Este gobierno no gobierna. Vende espejitos de colores. Y los que no tienen idea, compran.

Utis

Mariano T. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mariano T. dijo...

Utis: Un paratill para remover el suelo (en un caso extremo) cuesta como mucho 150 kg de soja. Cualquiera puede hacerlo, y si no se hace más es porque no hace falta, las raíces se desarrollan bien, y la soja sigue aumentando los rindes.

Mariano T. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mariano T. dijo...

Con respecto a los comentarios más arriba de la 125 y su fracaso, debo recordar que la 125 abarcaba a los 4 principales cultivos, por lo tanto mantenía los precios relativos. No había ningun cambio con respecto a las fijas, que gravan con 10 puntos más a la soja.
Un comentario, con la relación de precios maíz-soja que hay, sin intervención del gobierno estaríamos viendo como el maíz le saca un millón de ha a la soja. Pero no va a poder ser.

Anónimo dijo...

bueno, llego yo y solo falta Natalucci

un par de comentarios
a) si no se reponen TODOS los nutrientes en cualquier cultivo, el mismo es extractivo, y cuando digo TODOS digo hasta los micronutrientes, y, lamentablemente, por la razon que fuera, el no rotar y no reponer TODOS, hace que la productividad de la tierra sea menor año tras año, y, en eso no alcanza con que deje el rastrojo, o la fijacion de nitrogeno, hay mas cosas, bastantes mas, pero Mariano, si gusta, puede ilustrar mas al respecto, pero, vuelvo, es tan extractiva como el petroleo.
b) No es industria ni rocket science, es apenas una prensadora grande que no ocupa gente, una multiprocesadora quizas tiene mas tecnologia en comparacion. Los insumos vienen parte de afuera ya terminados y la genetica tambien, mas, ahora que hay una nueva ronda de RR los farmers argentinos debaten si contratan o no con Monsanto, deberia ser si, es un avance tecnologico que permite mejor rinde etc, pero ay, sale plata, con lo cual, el avanzado farmer en la punta de la tecnologia no lo va a hacer, preferira la bolsa blanca que no paga royalties, es su plata, su derecho, y no es criticable

No Mariano?

ayj

Natalio Ruiz dijo...

Ele

Hacía tiempo que uested no escribía nada. Punto.

Saludos!

Mariano T. dijo...

No es petróleo, se puede reponer.
Pero es preocupante la curva de consumo de fertilizantes desde la 125 hasta acá. Debería haber seguido subiendo, y parece estancada.

Hector M. dijo...

Si la agricultura fuera extractiva, Pergamino sería un desierto: se viene cultivando desde hace como 150 años, y hasta hace pocos años prácticamente sin aplicación de fertilizantes, y mucho menos de micronutrientes. Los agrónomos (y detrás de ellos los biólogos y edafólogos) se pasan 5-6 años de carrera estudiando, y luego toda una vida investigando, los complejos procesos multivariados que están involucrados en la producción agrícola. Pero en realidad no hace falta: falta dejarse caer por este blog para que aparezca alguien sin preparación alguna pero que te bate la justa. Qué suerte que tenemos los argentinos al tener tanta gente brillante e inteligente, y que ni siquiera necesitan estudiar para saber más que todo el resto del mundo. Lástima que no se les reconozcan los méritos: los voceros de los grupos concentrados los ningunean en los blogs y los tratan de incompetentes. Pero ya van a ver: Lo'vamo a reventar, como dijo el poeta.

Mariano T. dijo...

Otro tema con respecto al trigo/soja2.
En zona húmeda eso da más $ de ganancia por ha que la soja1, pero da menos $/$invertido si se suman los costos.
Sin embargo, si el trigo se vende al toque, o en 60 días máximo, no solo se pueden pagar los gastos de la soja de segunda, sino también la de primera, dependiendo de la proporción de los cultivos.
O sea que si se vende bien el trigo, es financieramente muy conveniente. Si el trigo se termina vendiendo a los 6 o 7 meses, es financieramente malo, y es mejor hacer todo soja salvo que te sobre la guita.

Hector M. dijo...

Mariano T., tenés toda la razón. Pero no se puede hacer lo que se debería, porque en el medio está el ilustrado economista don Guillermo Moreno y sus discípulos de la ONCCA impidiéndote hacer todo eso. Como decía Tato Bores sintetizando 200 años de historia argentina: "Vivir se puede, pero no te dejan".

Anónimo dijo...

Mi estimado Hector
si fue para mi, ok, pero lamentablemente hace un par de años lei un sesudo reportaje del gran diario argentino, donde comparaban lotes cercados desde 1900 y lotes en produccion desde esa epoca
De paso, 150 años es 1860, en esa epoca si mal no me dicen los libros importabamos trigo o mas o menos, y todo el campo era vacuno o no explotado.

La verdad es que si, se repone, mas de una vez lo discuti, dentro de mis supinas limitaciones con mariano el tema, pero, la verdad es que no se repone, como dice mariano

Mas aun estimado Hector, Ud observara que nadie desmintio mi caracterizacion del crushing, en algun otro momento estuve ligado al biodiesel, asi que, ese tampoco es rocket science, no se preocupe.

de todas formas, es reconfortante saber que alguien que no es ingeniero agronomo o parecido, opine alegremente de las caracteristicas de los argentinos, yo incluido cuando hablamos de agricultura, es, cuando menos, un oxymoron.

por ultimo, y, ya que estamos, mis queridos chichipios, los mas fieles seguidores en general del libre mercado dicen

this house believes that an economy cannot succed without a big manufacturing base

manufacturing, prueben buscar en Merrian Webster, no es comparative advantadges a la Ricardo y toda la saraza

saludos cordiales

economist, vayan a discutirle a ellos, no sirve un pais agricola

Mariano T. dijo...

Lo que no se es que cuernos tiene que ver el manufacturing con este post.
Hay una anécdota sobre un opa que barría la iglesia, que a cada pregunta contestaba "Alabado sea el Santísimo Sacramento", aunque le preguntaran de fulbol, política o sebre quien se había afanado un caliz.

Anónimo dijo...

algo mas culturos deberia ser Delenda est Cartago.

la verdad, tampoco tiene que ver eso

Qué suerte que tenemos los argentinos al tener tanta gente brillante e inteligente, y que ni siquiera necesitan estudiar para saber más que todo el resto del mundo. Lástima que no se les reconozcan los méritos: los voceros de los grupos concentrados los ningunean en los blogs y los tratan de incompetentes. Pero ya van a ver: Lo'vamo a reventar, como dijo el poeta.

si vamos a delirar, seamos coherentes

che que frio en Mardel

ayj

el del sur dijo...

Estimados, les puedo pasar el fono de mi viejo que acaba de jubilarse (sin mi intervención) de su trabajo jerárquico en un acopio de NecoQuen. Me parece que de los que hablamos acá, algunos sabemos algo, pero la mayoría sabemos poco, Luciano con todo respeto sentate con un par de Licenciados en Economía y Administración Agraria y te pueden dar algunos datos más interesantes y reales, estas perlitas en sus análisis, no existen (cuantos siguen comprando vinilos, esa es una perlita). Productores, acopios, barcos extranjeros, puertos en plena ampliación, luchas por los remolcadores, falta de viviendas en NecoQuen, edificios frente al mar (no quedan más lotes, van por el geriátrico de la GCBA en un lote de 4x4 manzanas y por los predios del parque Lillo), hoteles y más hoteles y un centro comercial en plena expansión con valores de alquileres similares a Florida (CABA). Los gerentes pasaron de los Corolla a los Avensis, después a los Camry y ahora pululan las Q4 y los SLK.
Con cariño,

PD: don Héctor M. con el tema de la carne le recomiendo hable con algunos nutricionistas, ellos están felices y opinan en su valorable cuidado de nuestra salud, que la baja del consumo de carne es una de las mejores medidas que ha logrado este gobierno.

Leandro dijo...

"Piove, Governo Porco"
Tragicomedia en dos actos

Acto 1

El gobierno nota que una epidemia mortal esta desarrollandose en Europa. Decide implementar una campaña de vacunacion para evitar la epidemia en el pais. La oposicion, como su nombre lo indica, se opone.

Gobierno - Esta epidemia es peligrosisima, si llega al pais va a producir una catastrofe. Tenemos que implementar una campaña de vacunacion urgente!
Oposicion - El gobierno miente, la epidemia no es tan severa. Lo que pasa es que el gobierno tiene un acuerdo con el laboratorio, es un negociado, y va a perjudicar a los pequeños productores de vacunas locales! Abajo la campaña de vacunacion!!!

El gobierno propone un proyecto en el congreso para hacer la campaña. La opocicion monta una pantomima de resistencia ante la violencia del gobierno, secundada por el monoppolio mediatico y logra torcer la opinion publica, y evitar que se haga la campaña.

Acto 2

La epidemia se desata en el pais. Sin la campaña de vacunacion, hace estragos, matando a gran parte de la poblacion. El opinado opositor hace una declaracion indignado.

Opinador Opositor: - La epidemia es terrible, hace estagos en la poblacion. Esto claramente se debe a la desidia del gobierno que a partir del conflicto por la vacunacion, tuvo una pesima politica de salud.

--- Se cierra el telon ---

Actores sugeridos:
Gobierno: cualquier honesto kirchnerista, que mira anonadado como dan volteretas dialecticas e ideologicas para culpar al gobierno de todo.
Oposicion: Hector, o Mariano T, o cualquier otro habitante de opolandia, de esos dispuestos a declarar bajo juramento que el cielo es rojo, si antes la presidenta dijo que era celeste.
Opinador Opositor: el inefable Elemaco, gran posteador que escribe sus post empezando por la conclusion "Como puede verse, la culpa es del gobierno", y despues pasa a seleccionar el contenido con la parte de la realidad que mas o menos pega con la conclusion.

Anónimo dijo...

>>Si la agricultura fuera extractiva, Pergamino sería un desierto: se viene cultivando desde hace como 150 años, y hasta hace pocos años prácticamente sin aplicación de fertilizantes, y mucho menos de micronutrientes.
>>

Espero Hector que adviertas que tu argumento apunta destruir todo apoyo a la idea de siembra directa!! Porque en todos esos anios la practica de rotaciones con pasturas, de aradas para incorporar rastrojo, lo que hacia era recomponer la fertidad del suelo.

Con la siembra directa, se deja de incorporar nutrientes via rastrojo.

Ahora bien, el tema es si cada tanto a estos terrenos se les da descanso, se les siembra una pastura (lo cual solucionaria muchos de los problemas), o se los sigue explotando sin parar (lo cual llevaria a los problemas que comentabamos).

Dadas las condiciones economicas actuales, lo ultimo esta pasando bastante. Sobre todo en sistemas de arriendo, o con productores chicos

(Ya se Mariano T. que las soluciones a los problemas de la siembra directa de soja son sencillas y relativamente no muy caras. Pero para un productor chico, ahogado como lo ahoga el gobierno, o un "empresario" que produce en arriendo, no hay incentivos para aplicar esas soluciones, por mas baratas y feasibles que sean. Por eso, no lo hacen.

Es mas, lo cierto de todo esto es que los mentirosos del gobierno senialan problemas reales... que en realidad solo afectan a los pequenios productores y a los que arriendan. Porque como suele suceder en este gobierno, en el fondo, sus politicas a largo plazo tienden a afectar mas a los que menos tienen, haciendo mas ricos a los que mas tienen.)

Pero este es otro cantar.

Utis

Hector M. dijo...

El del sur, comparto la idea de que en la Argentina se consume demasiada carne roja, aunque los especialistas que conozco dicen que la CARNE argentina propiamente dicha tiene poco colesterol por ser criada a campo, y que el principal problema en este pais proviene del consumo de embutidos llenos de grasa.
Ahora bien, esa problemática es muy interesante pero no tiene nada que ver con esta discusión. El gobierno lo que menos tenía en la cabeza era la preocupación por el excesivo consumo de carne. Todo lo contrario: la idea era abaratarla, para que no pasara como en Uruguay donde el lomo era, se decía, carísimo. La idea era, en resumen, defender "la mesa de los argentinos". Si el consumo de carne bajó no fue por un propósito deliberado del gobierno (que llegó a prohibir la exportación a fin de garantizar el consumo interno) sino como uno mas de los muchos tiros que salieron por la culata. De hecho, primero el consumo aumentó al liquidarse vientres, y luego bajó al no existir los terneros que debieron haber sido paridos por aquellos vientres. También fue afectada la producción de leche, por la masiva liquidación de tambos, sin que el gobierno estuviese preocupado por algun excesivo consumo de calcio de nuestros bebés. En otras palabras, mi estimada persona del sur (¿el sur de dónde?), se ruega no insultar la poca inteligencia que tenemos algunos de sus interlocutores.

Hector M. dijo...

Utis, no exagere.
La agricultura tradicional argentina con alternancia de granos y alfalfa dejó de existir hace años en Pergamino y otros sitios. Hay abundante literatura al respecto. Ello no obstante, había suficiente rotación y alguna ganadería como para que no hubiese degradación de suelos.

En segundo lugar, ignoro si hay alguna siembra directa que no incorpore materia orgánica, pero todo parece indicar (para personas de una limitada inteligencia y poco conocimiento científico del tema, como yo) que ello no está sucediendo. La siembra directa o con poco laboreo (siempre hace falta alguna pasada) es reconocida mundialmente como un sistema altamente conservacionista y ecológico de cultivo. Me imagino que ello se refiere a la gran masa de productores que la practica bien, y no a algún torpe (que nunca falta) que lo haga mal. En el conjunto no deben pesar mucho porque los rendimientos mejoran y los suelos no muestran signos negativos, por lo que he podido deducir de mis escasas lecturas.

Hector M. dijo...

Utis, olvidé mencionar que hasta los años 70-80, con el sistema tradicional, los rendimientos de Pergamino y aledaños no habían colapsado por cierto, pero la productividad de granos en la Argentina se había estancado desde los gloriosos días de los años cincuenta en que el gobierno instauró el IAPI y otras medidas para fomentar el estancamiento agrario. Con respecto a esa época recomiendo leer un interesante trabajo del economista agrario argentino Guillermo Flichman, titulado precisamente "Por qué Pergamino no es Iowa", y publicado alrededor de 1977.
Desde entonces mucha agua y fertilizante ha corrido por los campos, y la situación ha cambiado radicalmente, en general para bien, tanto económica como ambientalmente.

Anónimo dijo...

>>PD: la baja del consumo de carne es una de las mejores medidas que ha logrado este gobierno.

De haber como usted dice, un motivo nutricional detras de la politica del gobierno, entonces don surenio lo que ha hecho este gobierno ha sido mandarse una soberana imbecilidad!

Porque para que bajara el consumo de carne en Argentina, todo lo que tenia que hacer era permitir la exportacion y dejar que el precio internacional arrastrara al precio local. Eso solo hubiera disminuido el consumo de carne local, mientras aumentaba la exportacion, y con ello las retenciones que el gobierno hubiera podido aplicar y luego usar para educacion o salud publica.

O sea, de ser como usted dice, el gobierno es de lo mas imbecil que hay!!!

No don surenio, no. El gobierno aplico lo que siempre aplica: una politica que corto plazo hasta parece dar resultado, pero que a la larga no le conviene a nadie!! (salvo al gobierno, que logra apoyo politico de la tropa propia).

Es asi que ahora, gracias a la inacabable imbecilidad del gobierno, la argentina no solo produce menos carne, sino que encima de menor calidad (porque gracias a la politica del gobierno que incentiva la produccion de soja, la invernada ha "desaparecido" y mucho se produce a feedlot, con lo buena parte de la carne que se consume tiene el gusto a zapatilla como tiene la que se produce en feedlot en USA).

Utis

PS: Es impresionante como ha bajado la calidad de la carne en Argentina. Antes uno iba a cualquier boliche de barrio y el bifacho que se morfaba era un manjar. Hoy dia, ya no. Solo en pocos lugares se vende carne de calidad.

Y cada vez son menos los que la pueden comprar

Porque en el fondo, a pesar de lo que dicen, lo que hacen los KK es de a poco, crear un pais cada vez para menos gente

Anónimo dijo...

>>Utis, no exagere.

No exagero hector. Le corrijo su verborragia.

>> La agricultura tradicional argentina con alternancia de granos y alfalfa dejó de existir hace años en Pergamino y otros sitios.

Desde los 90. No antes.

>> Hay abundante literatura al respecto.

Exactamente. Solo le falta saber entenderla.

>> Ello no obstante, había suficiente rotación y alguna ganadería como para que no hubiese degradación de suelos.

Asi es. So?

>> En segundo lugar, ignoro si hay alguna siembra directa que no incorpore materia orgánica, pero todo parece indicar (para personas de una limitada inteligencia y poco conocimiento científico del tema, como yo) que ello no está sucediendo. La siembra directa o con poco laboreo (siempre hace falta alguna pasada) es reconocida mundialmente como un sistema altamente conservacionista y ecológico de cultivo.
>>

Hector: 1) todo sistema tiene sus pros y sus contras.
2) en ecologia, no es bueno generalizar.

En zonas con pendiente (la gran mayoria de las zonas agricolas del mundo), el arar expone al suelo y por ende tiende a crear muchos problemas de erosion, tanto hidrica como eolica.

En estos tipos de suelos, el ahorro de labranzas asociado con la siempra directa causa una disminucion en la erosion que en la mayor parte de los casos mas que compensa la desventaja de no incorporar los rastrojos.

En suelos como los de la pampa o el midwest Americano (casi unicos en el mundo), la cosa no es tan clara. De todas maneras, como ya te dijera, si se hace bien, la siembra directa no causaria problemas y hasta seria beneficiosa.

>>
Me imagino que ello se refiere a la gran masa de productores que la practica bien, y no a algún torpe (que nunca falta) que lo haga mal.
>>

No imagines. La gran mayoria produce bien. Pero el pequenio productor y los que arriendan no. Y no son tan pocos.

>> En el conjunto no deben pesar mucho porque los rendimientos mejoran y los suelos no muestran signos negativos, por lo que he podido deducir de mis escasas lecturas.

Si la mayoria produce bien, entonces claro que el resultado global es positivo. Pero... hay una proporcion no despreciable de buenos suelos que estan siendo afectados.

Por eso, vuelvo a lo de antes: la posicion de algunos de que "la soja es un cancer y la siembra directa es una calamidad" es una soberana burrada. Una burrada igual a la de arguir que el cultivo de soja en siembra directa no esta causando ningun problema en argentina.

No es necesario ser extremista.

Es mas, si uno no lo fuera, uno podria advertir cuales son los problemas que hay, y solucionarlos.

En el caso de la siembra directa de soja en argentina, los problemas van sobre todo a las caracteristicas de produccion y copndicionamiento de los pequenios productores y los que arriendan.

El gobierno, al atacar a los "grandes productores" en este tema, dice gansadas (mejor dicho, lo que hace es dar excusas politicas que a la tropa le gusta oir)

Los que dicen "no hay problema" no solo le erran, sino que pierden la oportunidad de mostrar la "doble cara" del gobierno, ya que sus politicas causan problemas justo con aquellos a quienes el gobierno dice defender: los productores pequenios.

Hector: el gobierno gobierna a traves de espejitos de colores. Decreta quienes son enemigos, y le avisa a la tropa que como todo lo que digan y hagan los enemigos es caca, lo que ellos hacen es por ende, mejor.

Una vez planteado el tema entre "o estas con nosotros, o estas con el enemigo", no hay tu tia. Todo es algo extremo (en el cual la tropa propia cree que los KK estan en el extremo "bueno")

Bueh, que respuestas a este sinsentido que tienden a ser extremistas, al final le hacen el juego a la falsa dicotomia que los KK le han impuesto a la sociedad.

Utis.

Hector M. dijo...

Gracias, Utis, por las aclaraciones. I stand corrected.

El Contrera dijo...

Que suerte!!!!!! La revolución verde vino a salvar a la raza humana de la destrucción!!!!

Ahora genios, yo les pregunto, que pasa con las abejas che, como están los rindes en la pampa humeda, 100Kilos colmena??, 50kilos??, 30?? 10??.

Yo conozco gente inteligente y que estudia que no está de acuerdo con la forma en que se está trabajando, las abejas desaparecen, los sapos desaparecen, la vida desaparece, ojalá el tiempo no les de la razón, pero transformar toda la pampa humeda en un laboratorio de pruebas y sacar conclusiones con aires tan fuertes de seguridad en tan poco tiempo no lo considero prudente, mucho menos con tantas evidencias en contra escondiendose por ahi.
En fin, en agronomía como en economía, como en medicina, son los negocios los que más recursos tienen para sentar paradigmas irrefutables...

Mientras siguan destruyendo la biodiversidad, la revolución verde se va a convertir en revolución amarilla.

Anónimo dijo...

Contrera: no seas tan duro con el gobierno.

Aunque el gobierno haga todo lo posible para aumentar la produccion de soja bajo siembra directa, induciendo a la remocion de pastizales para hacer soja, la cosa no es tan mala en la Argentina.

Estoy con vos, seria bueno que tuviera una politica agropecuaria coherente, que tendiera a la proteccion de los suelos, pero...

En fin, habra que seguir aguantando a que Cristobal Lopez y demas sigan arrendando y haciendo sus negocios sin importarles mantener los suelos que arriendan. Pero por suerte, no son tantos.

Utis

el del sur dijo...

Vamos por partes, pero en una a ambos a la vez Dones Utis y Héctor M.: no me recorten lo que escribo o vuelvan a leer, por favor...

"...PD: don Héctor M. con el tema de la carne le recomiendo hable con algunos nutricionistas, ellos están felices y opinan en su valorable cuidado de nuestra salud, que la baja del consumo de carne es una de las mejores medidas que ha logrado este gobierno."

Para los "nutricionistas" es una medida saludable, pero de ninguna manera he dicho que el gobierno tuvo un plan para bajar el consumo de carne, sino que para ellos es una cosa lograda gracias al aumento de precio (el acérrimo defensor del consumo de carne, Don me falta un diente y tengo un hermano mellizo, dijo que los cortes caros debían ser carísimos y que sólo debían ser baratos los populares, o estoy equivocado? http://www.perfil.com/contenidos/2008/07/12/noticia_0013.html hace como tres años). Con las bicisendas en la calles, Don Mácri bajo la velocidad de circulación de los autos, pero ese no era el objetivo, o sí?

En ningún momento he insultado a mis interlocutores ni es mi estilo, de hecho ya nos hemos cruzado con todo respeto en las pocas (últimamente) que los muchachos escriben. Lo que sí noto es que Ud. participa en todos los temas con muchísima autoridad y conocimiento, en amplios, variados y disímiles temas y en cada uno de ellos, lo que aumenta mi respeto a personas como Ud. con tan amplio conocimiento particular de tan variados negocios y temas, tanto públicos como privados, tecnológicos o sociológicos.
El tema de la carne Don Héctor M. lo trajo Ud. en su comentario de 1:55 PM, y sus especialistas no sé a que se dedicarán, pero le insisto, hable con "nutricionistas" que son los que saben como debemos alimentarnos (un médico no analizará la producción del tabaco, pero sí la prohibición de fumar)

Avellaneda, sur del Gran Buenos Aires y a mucha honra!!!!

Con mucho gusto,

PD: me alegraría un comentario sobre el resto, porque parece que saben de campo pero poco de la comercialización (el acopio compra, vende y les provee los agroquímicos a los productores, además de ser un poco el socio del productor y otro poco el financista). Coincido con el tema de la cebada (pero el trigo pan duro y semiduro no es lo mismo que el trigo candeal y menos que el trigo forrajero, podremos dejar de hablar de trigo como si fuera todo lo mismo?) o de lo que sucede en algunos lugares donde "salen" y se "producen" algunos de los productos del campo...

Mariano T. dijo...

La rotación agrícolo ganadera no se ve, salvo excepciones, en Pergamino desde los 70, (o tal vez antes, pero yo era chiquito).
En todas las zonas agrícolas la agricultura permanente es una realidad excluyente en los campos chicos desde los 50. Y después fue pasando al resto.
La rotación con ganado era solo un tema de grandes estancias.
Lo que cambió es la actitud de los técnicos al respecto. Nientras que en los 70 la mayoría despotricaba contra la agricultura permanente y se postulaban las rotaciones, en 20 años hubo un cambio radical, se puede decir que le encontramos la vuelta a la agricultura permanente.

Chiclana dijo...

Contrera: habla con algunos apicultores, están esperando que los atiendan en agricultura desde que Urquiza les dijo que en una semana hablaba con ellos.
Como en todo, retenciones sobre la miel, subsidios..., descontrol en las salas y lo que me extraño bastante: no pude encontrar estadísticas de exportaciones que pasen del 2008.
Sobre la baja de rindes, en zona sojera el apicultor se tiene que ir, en el resto los rindes caen en cuanto tenés actividad agricola y hacés apicultura fijista. Agregale a esto las enfermedades que NO había en la época de los 100 kilos como las loques y la varroa.

zorba dijo...

Estas sumando peras y pollos.
1.- El aumento de la superficie de soja se debe a la caida de la superficie de maiz (competidor directo por la tierra, entre 2 a ,5 milones de ha) y el abandono de los productores del sistema mixto, las pasturas pasan a soja en especial en la cuenca del salado ( o sea cambio de vacas por soja uno 2 millones de ha mas de soja y 12 millones cabeza de ganado menos), esto es gracias a las retenciones, Roes y politica ganadera(no se ria para disminuir el rodeo en 12 millones de cabezas se necesita una politica consistente y la tuvimos).
2.- La caida de la soja de segunda se debe en esclusividad a Moreno a Cia con sus Roe, es mas negocio y menos dolor de cabeza hacer soja de primera que trigo/soja.
Saludos

Anónimo dijo...

>>La rotación agrícolo ganadera no se ve, salvo excepciones, en Pergamino desde los 70,
>>

Yo estoy casi seguro que estas equivocado. Convencido que siguio hasta los 90.

Lo que dejo de haber en los 70 fue la rotacion agricola-ganadera dentro de cada establecimiento (salvo las grandes estancias). Pero no la rotacion. Lo que ocurre es que las pasturas se arrendaban a invernadores. Se estiraron las rotaciones, pero se siguieron haciendo.

(Bueh, obviamente, estoy generalizando. Hubo casos donde directamente, como vos decis, se paro toda rotacion).

En los 90 en cambio, con el acceso a fertilizantes y agroquimicos baratos, se acabo la rotacion como esquema generalizado.

Pero que yo sepa, hasta los 90, o rotabas de alguna manera, o los rindes bajaban (en los 80, fertilizar salia una fortuna!!).

Pero, bueh, puedo estar errado.

Utis

Mariano T. dijo...

En un campo agrícola de 100 ha hace 40 años que no hay rotación. Con esa superficie no podés aguantar con ganadería, solo dos vacas lecheras, y el resto chacra, hasta los 70 predominaba el maíz. Es una cuestión de ingreso mínimo, a valores históricos (hoy da mas) una invernada podía tener un margen de 80 a 200 U$S/ha.No alcanza si tenés una opcion mejor.
Por eso la ganadería se concentró a lo largo de las décadas en grandes propietarios que lo tomaban como un negocio de menos margen, pero de mayor seguridad que la chacra. Además de la tradición, que pesaba mucho.

Anónimo dijo...

Amigo, Ud. jamas a cruzado la general paz, los gringo de 100ha compraban los terneros o vacas en las feria,y los engordaban para venderlo en las misma, usaban para eso los rastrojos de maiz y granos recolectado (compraban en otoño para vender en primavera)aparte la rotacion incluia alfa antes que llegara la soja y en invierno era lo unico que se podia hacer en algunas zonas antes de la siembra directa. En general, la mayoria entendia intuitivamente que tenian que darle valor agregado a su produccion de granos, la forma natural de hacerlo en el campo es produciendo carne (de cualquier tipo). En general esos fueron los perdedores. Los que apostaron a los servicios fueron los ganadores del sistema, cuando pudieron capitalizar los mismo. En genral el problema de la agricultura en argentina y la razon de su concentracion, creo que en los 80 habia como 500.000 productores y hoy quedan mas o menos 100.000. Fueron los subsidios agricolas de los paises centrales y las politicas agricolas internas antes del 2000 y luego las politicas internas. El principal problema jamas entendido por los politicos, es que es un mercado de muchos con gran asimetria de informacion, y el que tiene la informacion gana, a un nivel que puede terminar destruyendo el mercado, caso cerdos, girasol, pimientos, poroto, papa, etc, etc, etc. Esto de una manera espectacular concentra el mercado. Saludos.

Mariano T. dijo...

Grandes pavadas, mostrando un comportamiento que ya en los 70, (yo ya estaba del otro lado de la Gral Paz) era minoritario.
Para empezar darle maíz a un novillo en esa época la mayoría de las veces no era agregar, sino restar valor. Así que podían ir a los rastrojos a comer las espigas que se caían, como mucho. Lo normal era que de cada 1 que invernaba, había 5 que a lo sumo le alquilaban los rastrojos a ese 1. Después de un breve pastoreo en Abril-Mayo(que muchas veces no se daba), había que preparar el barbecho para enterrar el rastrojo (por la diatraea) pensando en la nueva siembra en Septiembre.
Yo le hablo de zona maicera núcleo, si usted me habla de Cordoba o Sunchales, ahí si que no conozco como era en esa época.

Anónimo dijo...

Amigo, no se cuanto conoce de campo y no le dije para ofenderlo que no salia Bs As. Simplemente queria decirle que esta equivocado, el sistema de produccion mixta fue muy comun en argentina, la concentracion de la ganaderia en muy grandes productores pertence al siglo XIX y a mitad del siglo XX, luego de varias formas, esta genero muchos productores medianos y chicos.
Por otro lado para realizar la rotacion con animales, como Ud. dice, no era/es necesario ser dueño de la vacas, la capitalizacion se realiza desde hace mucho.
Visto desde otro angulo, algo debe haber hecho bien los productores, ya que hoy los rendimientos por Ha son mayor que en el pasado y la cantidad de fertilizante que se vende no es muy grande frente a la superficie cultivada.
Saludos.

Mariano T. dijo...

Mire, señor no se cuanto sabrá usted, solo le puedo decir que lo que se es porque en el 80 empecé a vender semilla de maíz y de alfalfa en varias zonas agrícolas, así que le puedo decir la segmentación comercial de esa época. (Y de la década del 70 solo por vivencia personal, no comercial).
Por eso le ratifico que el proceso de agriculturización de los productores chicos, atado a su supervivencia, ya estaba prácticamente terminado en los 80, al menos en la zona núcleo.
La chacra mixta que idealiza Peretti es de una época anterior en zonas agrícolas buenas, y en los 80 solo existía en las zonas con aptitud agrícola inferior a la de la zona núcleo, o dentro de ella en subzonas con tierras de calidad más despareja.
En las zonas agrícolas, el cliente de alfalfa y maíz era en la absoluta mayoria de los casos un productor mediano o grande (de 300 ha para arriba),y el productor de 70 o 100 ha rara vez compraba semilla de alfalfa, pero si maíz.

Anónimo dijo...

Disculpen
No entiendo, no era que la politica actual de retenciones hacia concentrar enpocos productores la tierra agricola?
despues leo aca recien que viene de mucho antes, y que la politica agricola hizo que aparecieran productores chicos (eso me suena a la ley del Peron de los 50s, poco mencionada aca)

Evidentemente , digo de leer al Sr anonimo y a Mariano, hay un contrasentido con todo lo que se dice de varias formas aca en cuantoi ala concentracion, no? o es un proceso irreversible que arranco en las epocas de los 70s y siguio? Con mayores o menores matices?

No incluyo aca el tema seguridad alimentaria de Europa, del impacto e eso hay hasta el hartazgo

ayj

Anónimo dijo...

>>Disculpen No entiendo, no era que la politica actual de retenciones hacia concentrar enpocos productores la tierra agricola?

No. No es la politica de retenciones. Es toda la politica del gobierno hacia el sector.

No es que haya menos carne por las retenciones, o que se haga soja y no maiz por las retenciones, o que los productores chicos den arriendos por las retenciones. Es el conjunto de politicas de tenenica de la tierra, de fijacion de precios, de incentivos, de tipo de cambio, etc. etc. etc. Es una politica que no tiene otro objetivo que hacer que la gente produzca soja... y mas soja... y mas soja.

Por otra parte, las retenciones en si mismas, son una herramienta fiscal mas. Bien empleada, debe redistribuir riqueza. La 125 fue una burrada del gobierno. Yo estoy a favor de poner retenciones en argentina, mas que nada porque hay mucha evasion impositiva en el campo.

Pero eso no quita que el gobierno tiene politicas horribles para el sector (con excepciones, como ser la produccion de vinos, o limones).

>> despues leo aca recien que viene de mucho antes,

Asi es. El proceso de concentracion de la tierra es un proceso que viene desde hace rato. Los KK, a pesar de lo que dicen, lo han estado incrementando.

>>y que la politica agricola hizo que aparecieran productores chicos (eso me suena a la ley del Peron de los 50s, poco mencionada aca)

Con todo respeto: para nada!! Al reves, la politica de los KK obligo a varios productores chicos a vender o arrendar.

Utis

Mariano T. dijo...

La tendencia a la concentración arranca en los 70, según los censos, cambiando la tendencia (entre 1900 y 1960 era todo lo contrario).
Pero es una tendencia que se da simultáneamente en todo el mundo, sobre todo en los países exportadores, acompañando el aumento de productividad de posguerra.
En general los países luchan contra esta tendencia con diferentes medidas, desde legislativas a subsidios, con relativamente escaso éxito (aunque siempre se podría decir que sin esas medidas habría sido peor).
Acá no hubo jamás una medida en ese sentido, y tal como es visto en la actualidad el rol del sector en la Argentina, la concentración es totalmente funcional a ese fin.

Hector M. dijo...

Opina Utis: "Yo estoy a favor de poner retenciones en argentina, mas que nada porque hay mucha evasion impositiva en el campo."

Respetable opinión, de la cual sin embargo disiento. En primer lugar, las retenciones cumplen un rol redistributivo de tipo regresivo: pesan más sobre los productores con menos margen, que suelen ser los más chicos y más alejados; y además restan recursos coparticipables a las provincias. Por ambas vías el impacto distributivo es regresivo.

Por otro lado, la forma de utilizar un impuesto tipo retenciones (como en su momento lo fue el impuesto a los créditos y débitos bancarios) a fin de compensar la evasión impositiva es establecer esa clase de impuesto, fácilmente cobrable, como adelanto del impuesto a las ganancias. Por supuesto, en ese caso no podrían ser retenciones de 35% (que son un absurdo de todas maneras).
Y por otro lado, las retenciones se aplican solo sobre la porción exportada, lo cual desalienta la exportación y (como consecuencia de la baja elasticidad de la demanda interna) desalienta la producción, o la orienta hacia los productos de menor costo y mayor margen, como la soja, en desmedro de productos a más largo plazo o con menos margen, como la carne, los lácteos o los cereales.

Todos los textos de tributación indican que impuestos como las retenciones (sobre el total del producto, sin deducciones como el IVA) son distorsivos y conspiran contra la eficiencia y la productividad. Si llegaran a ser necesarios (por ej. después de una crisis como la de 2002, para proveer ingresos fiscales que de otro modo no se producirían) tienen que ser de tamaño muy moderado (en 2002 fueron de 10%) y solo por el periodo de la emergencia. Ya deberían haber desaparecido hace rato en el caso argentino.

Concuerdo con Utis en una serie de cosas, pero en este punto me temo que disiento.

Anónimo dijo...

Concuerdo con todo lo que decis hector, salvo que:

a) la evasion impositiva en el sector fue y es abimal. No es tampoco reciente (en la epoca de Krieger Vasena iban con helicopteros a tratar de cuantificar ganado no declarado!! (no dio mucho resultado)

b) Por el mismo motivo, la herramienta "retenciones" ya tiene sus antecendentes. No empezo cono los KK.

c) La produccion agropecuaria tiene una estructura diferente a la industrial, menos "elastica" si queres: el productor no se deja arrastrar por disincentivos asi nomas. Fijate que tuvo que haber venido un desastre como el del gobierno KK para que se dejara de producir carne!!

O sea, en epocas favorables de precios como esta, vos podes poner retenciones que no van a causar disincentivos importnates que afecten la produccion.

El tema es cuando los KK, desesperados por dinero, se pasan de rosca y largan burradas como la 125 que son, directamente, imposibles de cumplir.

Pero, bueh, esa es mi opinion.

Utis

Hector M. dijo...

Utis,
la evasión en materia ganadera sigue siendo muy fuerte. En materia de granos es mucho menor, por los mecanismos existentes actualmente en el mercado de granos tanto domestico como de exportacion.
Las retenciones por cierto que no empezaron con los K; esta generación de retenciones la estableció Duhalde en 2002, aunque en niveles muy modestos (10%) que luego Él aumentó gradualmente a 20%, a 27% y a 35%, fracasando luego en su heroico intento de llevarlas a niveles mucho más altos con la célebre resolución 125. Las retenciones se han venido usando en la Argentina desde los años 50, y existe un amplio consenso entre los estudiosos del desarrollo argentino (y en particular del desarrollo agrícola) en que ellas fueron una de las causas (junto con otras políticas conexas) de que la Argentina perdiera participación y se convirtiera en relativamente irrelevante en el mercado mundial de granos, cuando hasta la Segunda Guerra Mundial tenía rendimientos superiores o iguales a los de EEUU o Canadá y su participación porcentual era mucho mayor.
Similares resultados negativos ha habido en otros países que aplicaron políticas similares, aunque creo que no hay ninguno que haya insistido tanto como la Argentina y durante tanto tiempo, en políticas tan sistemáticamente erróneas.

Mariano T. dijo...

No jodamos. Si la evasión es el problema ponen las retenciones como pago a cuenta de todos los impuestos que se les ocurra.
Y si la evasión al final era un verso? Help! Se les caen dos puntos de PBI de recaudación!

Anónimo dijo...

Primero, Luciano muy buena la info de detallada en soja de primera y de segunda, pero en que fuente puedo encontrar esos datos?, me sería de gran ayuda.
Por otro lado, habría que definir que se entiende por sojización, pero no caben dudas, de que aunque no sea el cultivo más rentable (el maíz es más rentable) tiene un mercado transparente que no genera incertidumbre e incentiva a sembrar soja. Lo rápido sería eliminar los ROE verde para trigo y maíz y así le das mayor transparencia al mercado. Recomiendo trabajos de Lucio Reca, Sturzenegger y Colomé donde se habla de la desprotección que ha afectado al sector agropecuario desde 1933 hasta la actualidad, desprotección que justifico en la alta productividad del agro argentino y que sirve para extraer recursos fiscales fácilmente.

Fede

Anónimo dijo...

Sí, Luciano, nos sería de muchísima utilidad contar con la fuente de esos datos sobre la soja de primera y de segunda. Todos estamos sacando conclusiones y para poder sostenerlas ante terceros es necesario poder invocar su fuente
Sergio